Uutisia Vartiotorniseurasta ja Jehovan todistajista
Uutisia Vartiotorniseurasta ja Jehovan todistajista - Uutisarkisto
Takaisin johanneksenpoika.fi etusivulle * Hakusivulle * Uutissivuille * Uutisarkistoon


Jehovan todistajat, uutisarkisto

Johanneksen pojan uutissivut, arkisto



Tutustu myös näihin sivuihin:
Johanneksen pojan kotisivut

* Etusivu
* Hakusivu
* Oppikysymykset
* Uutiset
* Uutisarkisto



 
Jehovan todistajien lapset

Oikeuskomiteat

Karttaminen

Vuosi 1975, ennustelu

Verikysymys



 
Muita aiheita:
      



Veljesseura.org - mikä mättää?
30.09.2018 Johanneksen poika





Veljesseura.org on ollut vuosien ajan hieno keskustelukanava entisille Jehovan todistajille. Myös moni JT-seurakuntaan vielä kuuluva on lukenut sitä säännöllisesti ja näin saanut sieltä arvokasta, aitoa ja oikeaa tietoa Vartiotorniseurasta ja Jehovan todistajien toimintamalleista. Veljesseura on toiminut osittain myös vertaistukena.

Veljesseuraan kuuluu tällä hetkellä 964 käyttäjää. Mutta vain harva osallistuu keskusteluihin. Miksi? Luulisi sen olevan vilkkaampi, kun on noin paljon rekisteröityjä käyttäjiä, ja sen lisäksi siellä on mahdollista kirjoittaa myös rekisteröitymättä.

Veljesseura.org on ollut itsellenikin tärkeä paikka, ja sitä se on vieläkin. Mutta viime vuosien aikana sen ylle on kasautunut tummia pilviä ja välillä kuvaannolliset salamat ovat välähtäneet. Ilmapiiri Veljesseurassa on muuttunut jotenkin tunkkaiseksi ja sisäänlämpiäväksi. Uusia kirjoittajia tulee harvoin lisää.


Kuvat: Pixabay

Kirjoitin 26.09.2018 kirjoituksen "Orjuudesta sananvapauteen?". Käsittelin siinä ongelmia, joita esiintyy keskustelupalstoilla. Sana on monikossa, koska kirjoituksen aihe soveltuu Veljesseuran lisäksi myös erääseen toiseen ex-JT-keskustelupalstaan. Mutta koska se on suljettu palsta, niin ei siitä sen enempää.

Mikä on Veljesseuran tämän hetken ongelma? Lainaan aikaisemmasta kirjoituksesta ydinkohdan:

Jos entinen Jehovan todistaja, jolla usko Jumalaan on säilynyt, pyrkii keskustelemaan internetin keskustelupalstoilla, hänelle voi tulla yllättäviä vaikeuksia eteen. Hänelle voidaan sanoa, että sillä ja sillä keskustelupalstalla uskonnon "julistaminen" on kiellettyä. Tuon keskustelupalstan säännöt määrittelevät sen. Onko se reilua? On, jos kaikkia kohdellaan tasavertaisesti riippumatta kirjoittajien vakaumuksesta. Kohdellaanko kaikkia samalla tavalla? Ei.

Ongelmana tässä on se, että jos keskustelupalsta on hyvin vahvasti ateistien määräysvallassa, uskonnollinen ihminen voidaan "jyrätä" hänen mielipiteidensä takia. Onko ateistin mielipide arvokkaampi kuin uskovan mielipide? Mihin sijoittuu agnostikon mielipide? Onko se vähempiarvoisempi kuin ateistin, mutta arvokkaampi kuin uskovan?

Keskustelupalstalla, jossa kielletään uskonnollinen julistaminen, kiellon tulisi ulottua myös ateismin julistamiseen. Jos näin ei ole, ihmisiä ei kohdella yhdenvertaisesti. Siinä missä Jumalasta puhuminen ärsyttää ateistia, Jumalan olemassaolon toistuva nollaaminen ja uskonnolle naureskeleminen ahdistaa hengellisyytensä säilyttänyttä entistä todistajaa.

Monet ihmiset ovat halunneet tietää, mitä tarkoittaa käytännössä se, että ilmapiiri Veljesseurassa on huono. Siksi on paikallaan tuoda esiin aitoja esimerkkejä siitä, miten viime vuosina kirjoittajia on siellä kohdeltu.

Kaikenlainen kritiikki on luonnollisesti sallittua, näin myös Veljesseurassa. Siellä saa kertoa uskontojen varjopuolista, ääriesimerkeistä, millaista tuhoa uskonnolliset yhteisöt ja kirkot ihmisille tekevät. Siellä saa kritisoida myös Jumalaa, ei hän siitä suutu. Rautalangasta väännettynä asian pitäisi olla näin:

Uskontojen kritisointi on aivan oikein. Myös ateismin kritisointi tulee sallia. Mutta yksittäisten ihmisten pilkkaaminen näiden vakaumuksen perusteella on ehdottoman tuomittavaa. Yleensä Veljesseuran hampasiin joutuvat ne, joilla on vielä usko Jumalaan, toki poikkeuksiakin on.

Mielestäni tässä on yksi esimerkki siitä, miten uskontoa voidaan kritisoida terveellä tavalla ja kertoa oma kanta Jumalan olemassaoloon. Tässä ei ole mitään loukkaavaa:

Tony kirjoitti:
Kristinuskon Jumalalle ei ole mielestäni mitään perusteita. Se ei ole perustelu millekään eikä sitä tarvita mihinkään (paitsi tasapainottamaan joidenkin ihmisten kuolemanpelkoa). Maailma on mitä on, eikä kristinuskon Jumala ei ole koskaan näyttäytynyt meille millään tavalla. - Ketju löytyy täältä.

Jos kaikki kritiikki olisi näinkin puhdasta ja sivistynyttä, mitään ongelmaa ei olisi. Mutta valitettavasti pureva iva ja täysin asiattomat heitot vahingoittavat suuresti varsinkin sellaisia kirjoittajia, jotka ovat juuri löytäneet Veljesseuran ja kirjoittavat ensimmäisiä kertoja. Tässä on yksi malliesimerkki siitä, miten kaksi henkilöä saatiin karkotettua Veljesseurasta hyvin helposti. Tämä tapahtui vuonna 2017:

BeelSheridan kirjoitti:
Koska emme voi odottaa, että kaikki puhuvat tai ymmärtävät englantia uskon ja toivoisin, että ehkä saamme tänne joitakin mielenkiintoisia otteita kiinnostavista ajatuksista, joita varmasti LLoyd Evaisilla on kunhan joku kielitaitoinen sieppo antaa kieliosamisensa meidän kaikkien yhteiseksi hyväksi hankittuaan tuon teoksen.

Vieraas kirjoitti:
LLoyd Evaisille varmaan ihan ok, että sisältö jaetaan ilmaiseksi. Ja muille, että #joku kääntää. Kun nyt aiheeseen näin nopeasti päästiin, niin voisiko joku käydä pöllimässä rautakaupasta tarvikkeet ja remontoida meidän keittiön ilmaiseksi? Kun ei voi odottaa, että itsellä remonttihommat taittuisi.

Vieraas kirjoitti:
LLoyd Evaisille varmaan ihan ok, että sisältö jaetaan ilmaiseksi. Ja muille, että #joku kääntää.

Johanneksen poika kirjoitti:
Joku voisi sitaattioikeuden rajoissa ottaa kirjasta otteita ja tehdä pienen tiivistelmän suomeksi. Se on täysin laillista.

BeelSheridan kirjoitti:
Onko nimimerkki "Vieraas" jotakin sitä vastaan, että ystävällisesti ajattelin myös muita tämänkaltaisen hienon teoksen ollessa kyseessä, että myös hekin voisivat nauttia joistakin upean kirjan aineistosta, jotka eivät osaa englantia sujuvasti. Siksi koen loukkaavana rinnastuksesi eli piikittelysi vertaamalla tilannetta rautakauppaan ja tarvikkeisiin = remontti.

BeelSheridan kirjoitti:
Hienoa jos sinulla on englanti hallussa. Koeta nähdä asiat hieman suuremmassa spektrissä. Maailmassa on muitakin kuin sinä ja minä.
Olen laittanut tänne kaksi postausta ja ajattelin, että täällä voisi ilmaista vapaasti ajatuksia yhteisen foorumin hyväksi ja hengittää vapaasti tarvitsematta kokea piikittelyä tai muuta ikävää. Mutta taisin erehtyä.

Vieraas kirjoitti:
Vähän kärjistin, koska tämä #joku-ilmiö on niin yleinen nykyään, ei ole tarkoitus yksittäistä kirjoittajaa loukata.

Johanneksen poika kirjoitti:
Tämä "kärjistäminen" voi karkottaa uusia kirjoittajia aika tehokkaasti. Toivottavasti tässä ei käynyt niin. Monilla uusilla on erittäin korkea kynnys kirjoittaa, ja jos heti tulee "lunta tupaan", kirjoittaminen voi olla viimeinen kerta. Toivottavasti tässä ei käynyt niin.

Johanneksen poika kirjoitti:
Me vanhat kirjoittajat kyllä kestämme "kärjistämisen", nahkamme on vuosien saatossa tullut paksummaksi. Mutta uusien kanssa voi olla toisin.

vancesawee kirjoitti:
Se mikä minua estää kirjoittamasta ajatuksiani toisten luettavaksi tänne löytyy tavasta, jolla muutamat nimimerkit täällä kirjoittavat - - esittävät omia hengentuotoksiansa voimakkaan negatiivis sävytteisesti käyttääkseni termiä "hengellisesti loukkaavaalla tavalla". Tarkoitan tällä sitä, että mennään henkilökohtaisuuksiiiin ja jopa piikitellään/loukataan tänne kirjoittavaa ihmistä. Tätä en henkilökohtaisella tasolla voi hyväksyä.

vancesawee kirjoitti:
En voi hyvällä omallatunnolla kehottaa ketään kirjoittamaan tänne syystä, että saa hyvin todennäköisesti osakseen kritiikkiä ja kuten totesin suoranaista nälvimistä eli sanallista piikittelyä. - Ketju löytyy täältä.



Tässä toisessa tapauksessa kirjoittajan uskoon ja siihen, miten hän oli siitä kertonut, oli reagoitu niin voimakkaan negatiivisesti, että hänen oli täytynyt poistaa koko kirjoitus:

Occamin partaveitsi kirjoitti:
Löytyyko tältä keskustelupalstalta uskonnon ja mielipiteen vapaus?

Occamin partaveitsi kirjoitti:
Eräänlainen vastaus siihen tuli avauksessa "uskonnollisia kokemuksia", esitin ko. avauksen teeman mukaisesti oman "uskonnollisen kokemukseni", mutta seurauksena oli hyvin katkeraa pilkkaa ja häväistystä silloisen tuntemukseni esilletuomisesta. Olin pakotettu poistamaan oman kertomukseni "uskonnollisesta kokemuksesta".

Occamin partaveitsi kirjoitti:
En hetkeäkään kuvitellut tähän keskustelupalstaan liittyessäni, että minut pakotetaan muuttamaan ajatuskantaa myös kaiken suunnittelijan olemassa olosta vain sillä perusteella että se on vain uskomus, niinkuin on uskomus myös se, että kaikki on lähtenyt tyhjästä.

Occamin partaveitsi kirjoitti:
Kuitenkin toivon kaikkea hyvää tämän keskustelupalstan osanottajille, mutta toivomukseni on, että pilkka ja häväistykset jätettäisiin pois toisin ajattelevia kohtaa.

Occamin partaveitsi kirjoitti:
Käsittääkseni Jumalan pilkka niinkuin myös uskomuksien pilkkaaminen on kielletty lain nojalla. Eikö tällä keskustelupalstalla tarvitse kunnioittaa lakia? Laki täytyisi saada muutettua ja sen jälkeen velikullat voi pilkata jonkun yksityisen kunnioittamaa asiaa mielin määrin.

Markku Meilo kirjoitti:
Ainakin minä olen saanut aivan vapaasti mainita esimerkiksi Hammaskeijun ja myöhemmin Lentävän spaghettihirviön, ei minua ole siitä vainottu.

Markku Meilo kirjoitti:
Mielikuvitusjumalaansa valitessa kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen kuinka paljon jatkuvaa pakkoliikettä jumala edellyttää. Esimerkiksi Lentävä Spaghettihirviö tai Ukko Ylijumala eivät kysele aktiviteettiraporttia.

Markku Meilo kirjoitti:
Joku vinksahtanut voi toki mielessään uskoa jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin ja tieteen yhdistelmään ja tuntea pyhyyttä mielipiteensä äärellä. Luonnontiede ei tutki jumaluuksia eikä yli-inhimillisyyksiä ja kaikkein vähiten palvoo tiedeyhteisönä sellaisia.

Markku Meilo kirjoitti:
Jos pitää Raamattua jumalan ilmoituksena ja pettyy tieteeseen kun siellä tyrkätään navoilta litistynyttä pallonmuotoista maata lätynmuotoisen asemesta. Ja kun sekään ei riitä, niin pitäisi raamatunmukaisesti ajatella auringon kiertävän maata ja jumalan availevan taivaanvahvuuden sadetusluukkuja, säädellen näin satoisuutta. Jeesuksen paluujullikka on sitten jo oma pettymyslajinsa. - Ketju löytyy täältä.

Kenen etuja palvelee se, että eri tavalla ajattelevia ihmisiä ajetaan pois keskustelemasta? Pitääkö kaikkien ajatella samaan tapaan asioista? Pitääkö kaikilla olla sama vakaumus? Tilannehan on JT-järjestössä se, että siellä kaikilla tulee olla yhtenäiset ajatukset ja sama vakaumus. Se on orjuutta. Pitääkö tuo orjuuden malli tuoda myös Veljesseuraan?

Asiattomia tölväisyjä on monenlaisia. Tämä esimerkki kertoo täydellisestä tilannetajun puutteesta:

Alueveli kirjoitti:
Jeesusvapahtaapäästäherrasydämeesi -roskalla ei tällä foorumilla pitkälle pötki, eikä tarvitse ihmetellä jos viesti ei moderointia läpäise. - Ketju löytyy täältä.

Ei olisi uskonut Veljesseuran perustajajäsenen käyttävän näin törkeää kieltä. Mutta niin vain käytti, tämä on ihan tuore esimerkki epäterveestä suhtautumisesta sellaisiin ihmisiiin, joilla on erilainen vakaumus kuin itsellä.



Kirjoittajia voidaan loukata monin eri tavoin. Jumalasta voidaan käyttää nimitystä "mielikuvitusolento". Raamatun arvovalta saadaan nollattua käyttämällä siitä nimitystä "satukirja". Suurin osa lukijoista ei toki näistä loukkaannu, mutta syvästi Jumalaan uskovia tuollainen leimaava kielenkäyttö usein loukkaa.

Esimerkkejä:

Weathertop kirjoitti:
Ja pirunko väliä sillä on, onko jokin Jehovan todistajien opetus peräisin jostain muinaisesta satukirjasta vai ei? - Ketju löytyy täältä.

Weathertop kirjoitti:
Jos se, että vanhan satukirjan käännöstä on väännelty vielä hieman enemmän oman lahkon doktriinin mukaiseksi, pelastaa jonkun päivän, niin pelastakoon sitten. - Ketju löytyy täältä.

Nukahtanut kirjoitti:
Aika turhana satukirjana pidän, vaikka siinä on myös historiaa hyvin mukana. Raamattua ei mielestäni tarvita onnelliseen elämään. - Ketju löytyy täältä.

Polyester kirjoitti:
- Olen tosin edelleen sitä mieltä, että jumalat ovat mielikuvitusolentoja, kunnes toisin todistetaan, mutta Raamatun Jumalan nimittäminen mielikuvitusolennoksi jäänee ainakin minulta jatkossa pois. - Ketju löytyy täältä.

Weathertop kirjoitti:
Jos Jumala olisi olemassa ja olisi oikeasti henkeyttänyt yksiselitteisen homovastaista tekstiä, häntä pitäisi ilman muuta syyttää vihapuheesta. Mutta mielikuvitusolentoja on aika turhaa syytellä mistään. - Ketju löytyy täältä.

JPB5 kirjoitti:
Kun lakkasin hokemasta Jehovan nimeä ja jouduin erotetuksi niin Jehovalla ei ole enää valtaa minuun. Jehova on vain arvoituksellinen nimi, mielikuvitusolennon nimi. Ei Rölli-peikkoa kummempi. - Ketju löytyy täältä.
 


Maailmankaikkeuden synty ja elämän synty ovat niin suuria asioita, että perimmäistä vastausta ei ole tähän olemassa. Tiedekään ei pysty sitä selittämään. Ihmisillä pitäisi olla mahdollisuus uskoa tästäkin asiasta haluamallaan tavalla ilman että heitä pilkataan, nöyryytetään ja ivataan ja heidän ihmisarvostaan nakerretaan pala pois. Jumalaan uskovaa pidetään tässä yhteydessä "hihhulina" (anteeksi sanavalintani). Tällä tavalla maailmankaikkeuden selitys esitetään Veljesseurassa:

Tony kirjoitti:
Tyhjästä ei voi syntyä mitään, joten Jumala, on halpa ja naiivi argumentti. Siinä vedetään hatusta itselle sopiva supersankari, joka selittää kaiken ja jota eivät koske samat logiikan lait kuin kaikkea muuta maailmankaikkeutta. - Ketju löytyy täältä.

Jumalan luomistekoa saa pilkata mielin määrin. Huomaavatko ateistit sen, että yleensä ateismin suurta sankaria, Richard Dawkinsia, ei pilkata. Miksi sitten vastakkaisen näkemyksen edustajia pilkataan?

Maailman tunnetuin ateisti sanoi Ilta-Sanomien mukaan näin: "En voi olla varma, ettei Jumala ole olemassa". Onko tämä Veljesseuran ateisteille järkytys? Ilta-Sanomien jutun mukaan Dawkins kertoi pitävänsä itseään ennemmin agnostikkona, joka ei tiedä, onko jumala olemassa.

Veljesseurassa ateismi on "lukittu" varmana asiana, aivan kuin Haluatko miljonääriksi -ohjelmassa. Veljesseuran ateistit eivät halua edes ottaa fifty fiftyä, kilauttaa kaverille tai kysyä katsomolta. Ei, heille Dawkins on ateisti, ja sitä myöten ateismi on ainoa Veljesseurassa sallittu asia, jota saa "julistaa". Vaikkakaan Dawkins ei omien sanojensa mukaan olekaan aito ateisti.

Tässä yhteydessä haluan jakaa "uskontunnustukseni", joka on alunperin kirjoitettu 9 vuotta sitten. Oma uskoni on eräällä tavalla käänteinen ateismille. Olen hyvin huono "uskovainen", en muista rukoilla, en lukea päivittäin Raamattua enkä aina kohtele lähimmäisiäni oikein. Olen uskonnoton, mutta en ateisti. Uskoni ateismiin ei riitä. Tämä sivu ei ole "julistamista", kerron vain mihin uskon ja mihin en usko. En pakota tai suosittele muille tätä uskoa.

Mutta sitten lisää muutamia esimerkkejä siitä, minkälaiset asiat loukkaavat joitakin ihmisiä ja näin ollen tekevät heille lähes mahdottomaksi kirjoittaa suvaitsemattomalle keskustelupalstalle:

Tony kirjoitti:
Aika vähän täällä on ollut uskoviin kohdistuvaa pilkkaa pelkän uskon takia, eikä se ole toivottavaakaan. Erilaisille hihhulismin muodoille ja niiden kannattajille toki voidaan naureskella. Ja syystä. - Ketju löytyy täältä.

J Hepatiitti kirjoitti:
Nuoren Marian skitsofrenia on puhjennut täyteen kukkaansa ja ihana kesäheila on muuttunut hänen päässään jo astraalitason korkeimmaksi olennoksi. Marian selittäessä joutuneensa Jumalan nussimaksi, Joosef tajuaa, että tyttöhän on niin sekaisin, että eihän sitä voi edes kivittää. Niin syntyy Jeesus. Skitsofreniaa sairastavan henkilön lapsella on 10 prosentin todennäköisyys sairastua. Loppu evankeliumeista selittääkin itsensä. - Ketju löytyy täältä.

Rekisteröitymätön henkilö (Vieras) kirjoitti:
On se mielenkiintoista nähdä miten mieleltään sairas uskovainen voi olla. En siis edelleenkää ole todistaja enkä ymmärrä, miksi sitä pitää sinun idioottimaisten kirjoitustesi jälkeen aina toistaa. Se että sinun hihhuliuskosi on väärässä Joh.1:1 kohdalla tai ylipäätään koko kolminaisuuoppikysymyksessä, ei tee Jehovan todistajien lahkosta yhtään sen totuudellisempaa tai suositeltavaa. Paitsi ehkä sinun kieroutuneessa mielessäsi. Maailma ei ole mustavalkoinen - paitsi ehkä sinun kieroutuneessa mielessäsi.

Rekisteröitymätön henkilö (Vieras) kirjoitti:
Te hihhulit olette kaikki samaa säälittävää rupusakkia joilla ei ole minkäänlaista kykyä käydä sivistynyttä ja perusteluihin pohjautuvaa debattia Raamatun opetuksista. Ainoa asia mikä niin sinua kuin heitäkin ajaa suoltamaan toistuvasti samaa perusteetonta sontaanne on uskonkiima, joka estää kaiken aivotoiminnan. - Ketju löytyy täältä.

On paikkallaan lainata myös muutamia esimerkkejä siitä, kuinka "hienovaraisesti" moderaattori puuttuu hänen mielestään "vääränlaiseen" viestiin. Tässä muutama esimerkki:

Tony kirjoitti:
Käyttäjän "Oraakkeli" viimeisin viesti poistettu sen sisältäessä uskonnollista julistamista.

Tony kirjoitti:
Mikäli Raamatun tekstien analysointi ei onnistu ilman hurmoshenkistä kristusretoriikkaa, foorumille ei kannata kirjoitella ollenkaan.

Tony kirjoitti:
Huomautus on mallia viimeinen. - Ketju löytyy täältä.

Tony kirjoitti:
Käyttäjän "Aurora" ei liittynyt ketjun aiheeseen millään tavalla. Viesti siirretty yleisen puolen "Keskustelua keskustelusta" -ketjuun.

Tony kirjoitti:
Tämä oli viimeinen kerta kun juoksen viestienne perässä, seuraavasta automaattinen banni. - Ketju löytyy täältä.

Tässä todella vihaisen tuntuinen kirjoitus, josta lainaan pienen otteen:

Peeveli kirjoitti:
TUOMMOSET HIHHULIT LENTÄÄ TÄÄLLÄPÄIN JALAT EDELLÄ JA SEURAAVAN KERRAN KU NÄKYY NIIN TERVATAAN OIKEALLA WÄYLÄN TERWALLA!

(varoitus sopimattoman kielenkäytön takia) - Ketju löytyy täältä.

Tämän kirjoituksen tarkoitus ei ole aiheuttaa hajaannusta entisten jehovan todistajien piirissä. Päinvastoin.

Se hajaannus on syntynyt ainakin osittain Veljesseuran vaikutuksesta, kun siellä ei ymmärretä tätä asiaa. Kertaus:

Ongelmana tässä on se, että jos keskustelupalsta on hyvin vahvasti ateistien määräysvallassa, uskonnollinen ihminen voidaan "jyrätä" hänen mielipiteidensä takia. Onko ateistin mielipide arvokkaampi kuin uskovan mielipide? Mihin sijoittuu agnostikon mielipide? Onko se vähempiarvoisempi kuin ateistin, mutta arvokkaampi kuin uskovan?

Keskustelupalstalla, jossa kielletään uskonnollinen julistaminen, kiellon tulisi ulottua myös ”ateismin julistamiseen”. Jos näin ei ole, ihmisiä ei kohdella yhdenvertaisesti. Siinä missä Jumalasta puhuminen ärsyttää ateistia, Jumalan olemassaolon toistuva nollaaminen ja uskonnolle naureskeleminen ahdistaa hengellisyytensä säilyttänyttä entistä todistajaa.

Jokainen voi miettiä mielessään, onko Veljesseurassa hyvä vai huono ilmapiiri ja miten sitä palstaa tulisi kehittää. Minun mielestäni ensimmäinen askel tilanteen rauhoittumiseen ja asioiden tervehtymiseen olisi se, että Veljesseura kirjallisesti ja näyttävästi kertoisi, että se ei hyväksy syrjintää, ivaa ja pilkkaa mitään ihmisryhmää kohtaan. Toinen askel olisi vilpitön anteeksipyyntö niille, joita on loukattu ja ajettu pois palstalta.

Jos mikään ei muutu, palsta tulee kuihtumaan muutaman ateistin keskinäiseksi samojen fraasien tuotantolaitokseksi.
      

 
Takaisin arkistosivujen alkuun
Takaisin etusivulle

 



Kotisivuohjelma: KompoZer  *  Kuvankäsittely: GIMP  *  Äänenkäsittely: Audacity